Агентство "Внешняя политика"
10 апреля советник президента НК «Роснефть», доцент МГИМО Андрей Безруков дал интервью изданию «Московский комсомолец». В ходе беседы обсуждались перспективы развития отношений России и западных стран, последствия отравления в Солсбери Сергея Скрипаля и его дочери, ситуация в Сирии и на Украине.
ПРЕМИУМ
11 апреля 2018 | 09:04

Перспективы многомерной войны России и Запада: интервью Андрея Безрукова

— Андрей Олегович, все более усиливающийся накал противостояния России и Запада все больше сужает коридор возможностей для обеих сторон. Что, по идее, облегчает задачу аналитикам. Предсказать дальнейшее развитие событий становится легче, не так ли?

— Нет, не думаю. Чаще всего сегодня звучит вопрос: а будет ли война? Но нам надо прекратить мыслить в категориях прошлого.

Прежде мы жили в мире, в котором было два состояния: либо война, либо не война. Война, как сказал Клаузевиц, — это продолжение политики другими средствами. А средства были таковы, что война должна была быть очень явной. Чтобы нанести урон вашему противнику, вы должны были перейти границу и начать его долбить.

Сейчас ситуация другая. Вы можете нанести урон стране, перекрывая ей каналы финансирования, замыкая в узких технологических рамках, не давая развиваться. Вы можете нанести урон через социальные сети, вбрасывая информацию, которая может вызвать бунт. Мы это видели по ситуации в Кемерове.

— То есть увеличение арсенала средств борьбы делает прогнозирование более трудным?

— Да, предсказывать становится труднее. Иногда вообще трудно сказать, с чем мы имеем дело. С одной стороны, война в традиционном ее понимании, «горячая», вроде бы не идет. Но если открыто принимаются меры для того, чтобы подорвать вашу экономику, политику, международные союзы, — это война или не война? Наверное, надо придумывать какие-то другие термины.

— Термин «гибридная война», считаете, не отражает реальность?

— Немножко отражает, но в основном нет. Я предпочитаю говорить о многомерной войне — войне, которая ведется в разных плоскостях, в разных пространствах одновременно. Но вопрос не в термине. Главное — мы не должны думать, что если вокруг нас ничего не взрывается, то войны нет. И что когда она начнется, тогда мы и мобилизуемся. Мобилизовываться надо в соответствии с существующим уровнем опасности и давления на нас, а это давление постоянно растет.

— Новая битва этой кампании — скандал вокруг инцидента в Солсбери, отравления Сергея Скрипаля и его дочери. По версии российских властей, это провокация британских спецслужб. Так, во всяком случае, заявил недавно посол России в Лондоне. У вас такое же мнение?

— Это, конечно, провокация. Провокация ли это самих британских спецслужб — не знаю. Поскольку я был профессионалом в области, имеющей близкое отношение к этой теме, не хочу безответственно бросаться словами. Давайте говорить о том, что нам известно совершенно точно.

Во-первых, это, безусловно, провокация против России, потому что сама Россия против себя провокацию не сделала бы. У кого мог бы быть мотив? Кто заинтересован в том, чтобы отношения между Россией и Западом, особенно Россией и Европой, вышли на новый уровень конфронтации?

Это могут быть государства, в том числе Британия и Соединенные Штаты. Это могут быть отдельные лица. Например, некоторые российские граждане, находящиеся сегодня на Западе и называющие себя оппозицией президенту Путину. Это могут быть какие-то элементы на Украине — государственные или негосударственные. Это могут быть и элементы внутри некоторых правительств Запада.

Борис Джонсон, нынешний министр иностранных дел Великобритании, пять лет назад в статье, посвященной взаимоотношениям Британии и Евросоюза, писал: если вы проигрываете в каком-то споре, то самое лучшее, что вы можете сделать в такой ситуации, — это бросить на стол «дохлого кота», совершить некий маневр, который заставит забыть о прежней теме разговора.

Положение правительства Терезы Мэй было очень тяжелым, проигрышным — и внутри страны, и что касается переговоров с ЕС. Но в результате антироссийской истерии консерваторам удалось на время укрепить свои позиции. То есть как минимум можно говорить о том, что они воспользовались представившейся возможностью. А возможно, сами же ее и создали — сами бросили на стол «дохлого кота». Пока ограничусь версиями. К сожалению, британцы не дают нам никакой конкретной информации. Более того, пытаются всячески скрывать ее, не допускают к расследованию.

— Но если они считают нас главными подозреваемыми, то такая линия поведения как раз логична.

— Если бы у них была серьезная доказательная база, они бы, уверяю вас, охотно привлекли нас к расследованию и ткнули носом в доказательства. Причем расследование было бы абсолютно публичным. Но они себя ведут совершенно по-другому, и это заставляет думать, что никаких доказательств нет. И что мотивы на самом деле — внутриполитические. Они сами себя этим разоблачают.

— Если я правильно понимаю, вы склоняетесь к версии о «дохлом коте»?

— Она классическая. Британцы изобрели «дохлого кота» и сами много раз его использовали. Когда у них возникает серьезный кризис, они никогда не останавливаются перед провокациями такого рода.

— Сторонники версии о «российском следе» также ссылаются на исторический опыт. И справедливости ради нужно сказать, что у нашей страны тоже не самая безупречная репутация: список врагов страны, преждевременно окончивших свои дни за рубежом, довольно длинен. Причем, насколько помню, Москва никогда не признавала ответственность за их смерть. Даже в таких очевидных случаях, как ликвидация Троцкого или Бандеры.

— Это было давно. Была другая страна.

— По версии британской стороны, агенты-перебежчики продолжают оставаться для Москвы легитимной целью для убийства.

— Это абсолютно не так. Если говорить о том же Скрипале, то он был прощен и обменен. Дело закрыто, никаких претензий к нему не было. Россия не могла быть заинтересована в его устранении — хотя бы по той причине, что это ставит под угрозу вообще все переговоры по обменам.

— Похожий аргумент можно записать и в актив тамошних спецслужб: кого они завербуют, если судьба их агентов складывается столь печально?

- Ну, когда людей вербуют, они об этом не думают. Никто же ведь не собирается проваливаться, иначе никого вообще нельзя было бы завербовать. Если и возникают опасения, то они связаны не с тем, что с этими людьми может случиться там, а с тем, что им грозит здесь в случае разоблачения. А это немалый тюремный срок. Так что в данной ситуации это не аргумент.

Но, повторяю, я не настаиваю на том, что это сделали спецслужбы. Участие в подобных акциях государственных структур многократно увеличивает риск, поскольку нет никаких отходных позиций на случай провала. Это сразу ударит по государству.

— Но как тогда быть с версией о «дохлом коте»? Кто в этом случае мог быть исполнителем? Ведь не сама же Тереза Мэй или Борис Джонсон это устроили…

— Найти исполнителя — не проблема. Есть масса криминальных структур, специализирующихся на таком «бизнесе». А с криминала и взятки гладки, никто за него не отвечает. Еще лучше — найти какого-нибудь российского отщепенца, чтобы потом сказать: «Это сделали русские».

— Спецслужбы — сфера, мягко говоря, далекая от публичности. Тем более — российские спецслужбы, хранящие свои тайны, пожалуй, лучше, чем многие другие подобные структуры. Ни у меня, ни даже у нас нет информации о решениях, которые принимаются на верху этой пирамиды.

Где гарантии, что по каким-то не известным нам причинам не было принято решение о ликвидации Скрипаля? В силу некой высшей государственной необходимости или (обсуждается и такая версия) вопреки интересам страны: есть, мол, группы внутри власти, которые заинтересованы в дальнейшем обострении отношений между Россией и Западом и играют в свою игру.

— Внутри власти и тем более внутри российских спецслужб таких групп нет и быть не может. Это военизированные и поэтому глубоко дисциплинированные структуры. Там нет самостийщины, махновщины. Все делается с ведома и по команде руководства. Отбросим эту версию как не соответствующую менталитету, самой сущности этих организаций. Что же касается государственных интересов, то я уже сказал: предполагать, что наше государство устроило провокацию против самого себя, совершенно нелепо.

— Вначале, помнится, говорили о том, что провокаторы стремились помешать избранию Путина. Но ведь по факту они скорее помогли…

— Не думаю, что задача состояла в том, чтобы помешать избранию Путина. Цель или, по крайней мере, одна из целей — подпортить репутацию Путина и России в мире. Создать повод для увеличения давления, новых санкций, не дать европейским странам, прежде всего Германии, наладить отношения с Россией. Эта провокация — продукт не для внутрироссийского, а для западного употребления.

— В недавнем нашумевшем интервью NBC Владимир Путин, отвергнув обвинения во вмешательстве России в американские выборы, дополнил ответ примечательной фразой: «У нас достаточно сложные отношения... И часть наших людей имеют свое собственное мнение по поводу этих отношений и соответствующим образом реагируют». Что, если какая-то часть «наших людей» — со своим пониманием патриотизма и государственных интересов — «прореагировала соответствующим образом» и в деле Скрипаля?

— Это вещи разного порядка. Одно дело — заниматься чем-то в Интернете, в социальных сетях. И совершенно другое — покушаться на жизнь человека, проживающего на территории другой страны. Риск огромен, а цель совершенно непонятна, нелогична. Если бы это были какие-то «ультрапатриоты», то в качестве объекта мести выбрали бы скорее кого-то из тех, кто гадит России сейчас, а не никому не нужного обмененного перебежчика.

Странен и выбор оружия: не нож, не пистолет, а боевое отравляющее вещество. Опасное в первую очередь для того, кто хочет его использовать. Какой-то немыслимо глупый метод сведения счетов.

Но если допустить, что след, ведущий к России, был оставлен намеренно, то все становится на свои места. Самое ведь худшее, в чем можно обвинить Россию, — это нарушение международного права. Если уж нельзя уличить ее в применении атомного оружия, давайте инкриминируем химическую атаку — преступление что ни на есть высшей пробы. Ничего нового здесь нет. Именно это они пытались и до сих пор пытаются проделать с Асадом в Сирии.

— Хорошо. Но, сказав «а», Британии и ее союзникам надо будет говорить и «б». Поэтому вернемся к коридорам возможностей. Какими, на ваш взгляд, будут следующие шаги той стороны? К чему нам следует готовиться?

- Наша безопасность зависит прежде всего от внутренней политики. Если страна будет успешно развиваться, если будут расти экономика, благосостояние граждан, никто ее дестабилизировать не сможет. Дестабилизировать можно только слабый режим — режим, которому народ не верит.

Поэтому вся подрывная работа направлена сегодня главным образом на то, чтобы дискредитировать власть, оторвать ее от народа. Чтобы потом вынудить ее пойти на уступки. У наших противников нет просто сегодня иного выхода, поскольку мы для них являемся вызовом. Россия — единственная страна, которая способна их уничтожить. И к тому же страна, которая может стать лидером движения против того порядка, который они навязывают миру. Поэтому давление на нас будет только расти.

Однако и они переживают сегодня не лучшие времена. Проблемы, с которыми сегодня сталкивается Запад, — глубокие, системные. Во-первых, Британия и Соединенные Штаты, являющиеся лидерами блока, руководившего миром в последние десятилетия, стремительно теряют глобальное влияние. Экономическое, политическое, военное…

Во-вторых, элиты этих стран теряют контроль над внутренней ситуацией. Об этом говорят Брекзит и приход к власти Трампа. В-третьих, благодаря развитию коммуникационных технологий они перестают контролировать и информационное пространство. Люди все меньше смотрят телевидение, все реже читают газеты. Тот же Брекзит, например, случился из-за того, что народ черпал информацию из альтернативных, не контролируемых элитами источников. Люди устали от того, что говорят элиты.

— То есть России нужно просто дождаться, пока Запад окончательно «загниет»?

— Нет, мы не можем просто ждать. Мы должны очень активно и очень искусно обороняться. И даже, может быть, наступать. Дело в том, что для сохранения власти и влияния западным элитам нужно отвлечь внимание людей от того кризиса, в котором они оказались, сменить повестку. И один из способов — обострение отношений с Россией.

Проблема еще и в том, что этими странами руководят сегодня не самые сильные политики. Им никогда не приходилось сталкиваться с экзистенциональными вызовами, принимать болезненные решения. Они привыкли к мелким разборкам между собой. Сегодня они стремятся повторить то, что делали по отношению к нашей стране политики эпохи холодной войны — Рейган, Тэтчер и другие. Но поскольку у них нет таких талантов, которыми обладали их предшественники, они лезут напролом. Скорее всего, у них ничего не получится. Однако они могут наломать очень и очень много дров.

— Есть мнение, что мы находимся сегодня в одном шаге от прямого военного столкновения в Сирии. Разделяете это опасение?

— Разделяю. Россия в лице начальника Генштаба Герасимова достаточно понятным образом предупредила, что в случае нанесения американцами удара по сирийским объектам сложа руки сидеть не будет. И надеюсь, это было услышано. Тем не менее опасность того, что американцы, несмотря на это, нанесут удар, весьма серьезна.

Обама в свое время не решился перейти «красную линию», а как поведет себя Трамп, мы не знаем. Напряженность ситуации как раз в непонимании того, как далеко могут пойти лидеры западного блока. Но судя по тому, что происходит в Британии, тормоза у них совсем отказывают. Причины, как я уже сказал, внутриполитические: если бы Мэй и Трампу не приходилось каждый день доказывать, что они самые жесткие, самые крутые, было бы намного лучше.

— Ну а если американцы атакуют Асада, а наши военные на это ответят, это что — третья мировая?

— Не думаю. Но понятно, что мир будет находиться на волоске. В этой ситуации очень-очень важно — и надеюсь, так оно и есть, — чтобы военные обеих сторон находились в непосредственном контакте друг с другом. Задача №1 — снизить температуру противостояния.

Гипотетически рассуждая, возможна согласованная атака. В том смысле, что американские ракеты полетят не совсем уж в никуда, но, во всяком случае, не на серьезные объекты. Трамп просто спустит пар, и нам не придется реагировать так, как мы обещали. Но предсказывать такие вещи сложно.

Проблема еще и в том, что помимо основных игроков есть и маргинальные, некоторые из них могут увидеть в усилении конфронтации между Россией и Западом возможность половить рыбку в мутной воде. И решиться на крупномасштабную провокацию. Украина, например, может начать наступление на Донбассе.

— Как скоро этого можно ожидать?

— Думаю, когда закончится весенняя распутица, вероятность эскалации конфликта резко увеличится. И будет расти по мере приближения к началу чемпионата мира по футболу. То есть к моменту, когда можно будет нанести максимальный урон России и максимально угодить западным кураторам. Отвлечь внимание от события, которого так ждут у нас и во всем мире. Это было бы вполне в духе нынешнего киевского режима.

— И во что это может вылиться?

— Это может вылиться в серьезный «горячий» конфликт.

— Между Россией и Украиной?

— В принципе, да. Или вы думаете, что Украине будет дана возможность завоевать Донбасс военным путем? Я такой возможности не вижу.

— Согласно распространенному мнению, и американский «кремлевский список», и прочие санкционные перечни своей конечной целью преследуют свержение Путина руками недовольной элиты. Согласны с такой трактовкой?

— Это смешно. Такая интерпретация свидетельствует о непонимании реальных возможностей этих людей. Но безобидными эти меры назвать, конечно, нельзя. Они создают большие проблемы российскому бизнесу и, соответственно, российскому государству.

— Ну а вообще стоит такая цель — смена власти в России?

— Конечно.

— Каким же путем ее предполагается достигнуть?

— Не думаю, что у них есть четкое понимание того, как это можно сделать сейчас или в ближайшем будущем. Но если говорить о долговременной стратегии, то обычно они действуют следующим образом. Среди истеблишмента страны-противника находят людей, чьи взгляды наиболее им близки, и делают на них ставку — оказывают всяческое содействие. И одновременно давят на тех, кто не нравится. Когда первые приходят к власти, происходит точно такая же селекция, и на следующем этапе у власти оказываются еще более близкие им по взглядам люди. И так далее. Они, как садовники, выращивают нужную им элиту и постепенно получают тот режим, который полностью их устраивает.

Еще один опробованный метод — манипуляции с национальной генетической памятью. Такими, скажем, ее компонентами, как наша память о войне. Если стереть этот ген или заменить другим — путем создания, например, фильмов, книг, научных работ, в которых дается иная интерпретация истории, — наш генокод будет уже другим, и с нами будет намного легче «работать».

— Сложная схема!

— Не такая уж и сложная. Просто требует определенного времени. Правда, у нас она, к счастью, пока не работает. В Вашингтоне эксперты признают, что на мартовских выборах наша молодежь проголосовала в основном за Путина. Им не удалось настроить ее против «режима». Но на этом они, понятно, не остановятся.

— Вы сказали, что мы должны не только обороняться, но и переходить в наступление. Что имеется в виду?

— Наступление, политическое наступление — это предложение миру новой повестки дня — такой повестки, в которой мир был бы заинтересован. Мы должны стать здесь лидерами, должны создавать новые правила игры. Какие сегодня проблемы у мира? Первая — сохранение мира. Россия должна громким голосом заявить, что мы миротворцы, что мы не хотим войны и делаем все возможное, чтобы ее предотвратить. На всех театрах — будь то Афганистан, Сирия, Европа или Дальний Восток — наша политика направлена на урегулирование конфликтов…

— Но одновременно вы говорите, что если Украина начнет наступление на Донбассе, нам придется воевать c Украиной. И, получается, — на территории Украины. Как-то не очень это вяжется с миротворческим имиджем. Нет здесь противоречия?

— На Украине, как известно, произошел государственный переворот. Часть людей, которые там живут, не приняли его, не захотели подчиняться нелегитимной, с их точки зрения, власти. И это их право, Россия здесь ни при чем. Мы ни на кого не собирались и не собираемся нападать, мы выступаем за неукоснительное выполнение Минских соглашений. Если Украина решит их отбросить, решит воевать — это будет ее выбор. Защищая Донбасс, мы не перестаем быть миротворцами.

Но вернемся к глобальным вызовам. Это, кроме того, нелегальная миграция и терроризм, порожденные дестабилизацией ряда регионов мира. Мы можем сыграть ключевую роль и в решении этих проблем — при условии восстановления нормальных государственных взаимоотношений.

Еще одна и, пожалуй, главная проблема — гигантское неравенство, несправедливое распределение ресурсов как внутри стран, так и на межгосударственном уровне. Россия может и должна выступить как проводник идеи справедливости, сокращения неравенства.

— Но пока что сама Россия представляет собой очень плохой пример справедливости. По крайней мере — справедливости социальной.

— Согласен, у нас те же проблемы. И мы, разумеется, должны решать. Наша повестка дня для мира предназначена в том числе и для нас самих. Это вполне нормально.

— Некоторые аналитики — и по эту, и по ту стороны границы — считают, что Россия, ее руководители заинтересованы сегодня, напротив, в игре на обострение, на повышение ставок. В расчете на то, что рано или поздно Запад не выдержит и запросит мира. В качестве подтверждения приводится, в частности, пример Северной Кореи, довольно успешно применяющей подобную тактику.

— Это абсолютная ерунда. Тактика Северной Кореи — это тактика выживания на грани фола. У нас нет проблемы выживания. Мы абсолютно самодостаточны, у нас совершенно другой вес в мире. Россия — член Совбеза ООН, страна с огромной территорией, с почти 150-миллионным населением, со вторым по величине ядерным арсеналом. Ну а мира Запад в любом случае не запросит: обострение им только на руку.

— Да, мы большая страна. Но и груз, который мы взвалили на свои плечи, мягко говоря, немаленький. Вы сами пишете в своей опубликованной недавно статье, что Америка повторяет стратегическую ошибку Германии — ведет войну на два фронта: против России и против Китая. Но у нас-то противников еще больше, а союзников — несравнимо меньше. Не слишком мы рискуем, ввязываясь в эту драку?

— Это опять же не наш выбор. Мы никого не провоцировали. В отличие, например, от Советского Союза, который продвигал свою систему ценностей. Мы этого не делаем, у нас нет претензий стать доминирующей державой. Мы просто хотим спокойно жить в своих границах. Но нам этого не дают. Как только Россия поднимается с колен, это начинает тревожить наших традиционных противников. Появляется боязнь России.

— Ну, хорошо, выбор — не наш. А каковы перспективы?

— Экономический рост, правильная внутренняя и активная внешняя политика, направленная на решение международных проблем в союзничестве с другими странами…

— И, как говорится, так победим?

— Так победим. Только победа, уточню, — это не самоутверждение на костях других. Победа — это рост влияния России в мире и рост благосостояния самих россиян.

— Есть сомнения, что нашим амбициям соответствует «амуниция» — технологические возможности, финансовые и прочие ресурсы…

— Ресурсы у нас гигантские. В принципе все есть. Можно привести много примеров стран, которые добились успеха, располагая намного меньшими ресурсами. Нужна лишь правильная экономическая политика.

— Сейчас она неправильная?

— Сейчас она недостаточно эффективная. О чем свидетельствуют и нынешние темы роста экономики: за прошлый год валовой внутренний продукт вырос на 1,5 процента. Президент же поставил задачу: к середине следующего десятилетия увеличить ВВП на душу населения в 1,5 раза. А это предполагает рост примерно на 6 процентов в год.

— Экономисты-скептики говорят, что в нынешних условиях такой рывок нереален.

— Эти скептики жили когда-нибудь в быстро развивающихся странах? В Японии, Германии, Франции 1950–1960-х годов, в Южной Корее, в Сингапуре? Каким образом все эти страны достигали такого результата? Правильной экономической политикой.

— В общем, все в наших руках?

— Все в наших руках, безусловно.

Впервые опубликовано на mk.ru

ЧИТАТЬ ЕЩЕ ПО ТЕМЕ «Политика»

11 ноября 2014 | 15:57

Бесперспективность санкций в борьбе с исламистским терроризмом

Попытки США стабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке и в Северной Африке – и военным и мирным способами – пока доказывают свою неэффективность, а экстремистский исламизм во многом задает тон региональной политике.

30 июля 2015 | 10:52

Почему Россия наложила вето на резолюцию Совета Безопасности ООН по трибуналу

29 июля Совет Безопасности ООН поставил на голосование одну из самых скандальных за последнее время резолюций, предусматривающую создание международного трибунала с целью поиска виновных в катастрофе малайзийского «Боинга» 17 июля 2014 года. Авторы резолюции называют падение «Боинга» в Донбассе угрозой международному миру и безопасности. Резолюция набрала 11 голосов при трех воздержавшихся (Венесуэла, Ангола и Китай), однако не прошла из-за наложенного Москвой вето.

4 апреля 2015 | 13:10

Итоги недели: саммит ЕС-Украина, кризис в Йемене и ядерная программа Ирана

Всю неделю основное внимание в мире привлекали события так или иначе связанные с Ближним Востоком. События в Йемене и обсуждение Иранской ядерной программы отодвинули на второй план тему результатов муниципальных выборов во Франции, в которых одержали победу правые и начало обострения британо-аргентинских отношений из-за Мальвинских (Фолклендских) островов.

5 декабря 2014 | 17:00

Еще более Южный поток

Энергетический альянс с Анкарой имеет долгосрочные последствия, свидетельствующие о важных переменах в европейской стратегии России. Москва больше не считает ЕС надежным партнером. Насколько возможно, Россия старается снизить риски и обезопасить свои интересы от влияния Брюсселя. Стимулом к этому послужило не только противодействие Еврокомиссии реализации «Южного потока», но и антироссийские санкции ЕС.

Дайте нам знать, что Вы думаете об этом

Досье
20 февраля 2015 | 15:00
23 декабря 2014 | 09:00
17 марта 2014 | 19:00
Следующая Предыдущая
 
Подпишитесь на нашу рассылку
Не показывать снова