Авторы книги Андрей Сушенцов, российский эксперт, который специализируется на исследованиях Америки, из Московского государственного института международных отношений (Университет МГИМО), и его коллега Андрей Безруков, который также работает на Роснефть, крупнейшую российскую нефтяную компанию, встретились с Russia Direct, чтобы обсудить их книгу, а также текущие и будущие конфликты, предстоящие России и всему миру.
Кроме того, Сушенцов и Безруков предложили стратегии того, как Россия и мир могут пройти через эти непредвиденные обстоятельства и достичь мирного существования.
Russia Direct: Какова целевая аудитория «России и мира в 2020 году»?
Андрей Сушенцов: В первую очередь мы стремимся заполучить русскоязычную аудиторию. Люди, которые либо связанны с политическими кругами здесь, в России, или в русскоязычном пространстве, которое охватывает многие области в Евразии, Европе и в других местах.
Мы считаем, что в этой книге представлена преобладающая среди русских версия понимания современных международных угроз и конфликтов. Для России, прежде всего это угрозы по периметру российской границы, а также в регионах Ближнего Востока и в других местах.
Мы считаем, что эти общепринятые взгляды представлены в легко доступной форме, и должны быть интересны для людей, которые стремятся понять, как формируется мнение россиян об этих видах конфликтов и угроз.
Russia Direct: Эти угрозы, упомянутые в вашей книге, что это за угрозы?
Андрей Сушенцов: Так как эта книга ориентирована на Россию, мы попытались выяснить, какие угрозы являются важными для нашей страны. Наше основное утверждение состоит в том, что Россия имеет все необходимое, чтобы поддерживать себя и развиваться внутри собственных границ. Таким образом, следует избегать попадания где-либо в длительную конфронтацию с любой крупной мировой властью.
Например, мы призываем, чтобы такие случаи, как украинский кризис или конфронтация с Грузией, были ограничены местными конфликтами. Мы также заявляем, что жизненно важно для России, чтобы единственная область деятельности находилась в приграничном регионе.
И поэтому страна не должна быть связана с конфликтами в других местах, как на Ближнем Востоке или в Западной Европе, или где-либо кроме соседних с Россией областей.
Russia Direct: «Россия и мир в 2020» фокусируется на 16 «движущих силах». Сколько из этих сил касаются Соединенных Штатов?
Андрей Безруков: Несколько. Мы, конечно, видим всю важность вопроса американо-китайских отношений. Мы еще не знаем, как они будут развиваться. Сила Китая растет. Конечно, этот факт повлияет на его окружение, и то, как американцы отреагируют на это изменение, может иметь и положительный и довольно резкий эффект. Пока это большая загадка.
В общем, мы пытаемся понять, американский образ мышления и поведения на долгие годы вперёд. Потому что сейчас Американцы пытаются как можно больше укрепить Атлантический альянс, который откровенно ослаб и разваливается.
Они могут, скажем, активно поддерживать или бороться за этот альянс, сдерживая возможных соперников таких, как Китай и Россия, или они могут принять, я бы сказал, более вдумчивую роль руководителя, который будет принимать во внимание текущую ситуацию.
Russia Direct: Как вы можете рассчитывать на эту тенденцию в мире, который становится всё менее «Атлантическим»?
Андрей Безруков: Ну, посмотрите на экономическую мощь стран, которые не входят в Атлантический альянс, скажем, таких как Китай, Индия, Иран, Бразилия, Индонезия, среди прочего, вы увидите, что их экономика растёт на 5-6 процентов в год.
Они, безусловно, в течение 20 лет укрепят свою экономическую мощь, а вместе с экономической мощью приходит политическая власть. Конечно, Бразилия суверенная страна и тщательно рассматривает любой политический вопрос. Как и Китай, и также как Индия. И справиться с американским руководством западных институтов созданных после Второй мировой войны не представляется возможным.
Russia Direct: По вопросу американо-русских отношений, кажется, с каждым изменением в администрации, русской или американской, есть разговоры о «перезагрузке отношений» между Западом и Россией. В начале первого срока президента США Барака Обамы в 2008 году, однако, отношения между США и Россией относительно быстро ухудшились. Как вы думаете, перезагрузка может пройти успешно, или эта затея была обречена с самого начала?
Андрей Сушенцов: Ну, я думаю, что между Россией и Западом существуют принципиальные структурные различия, которые мешают им превратиться в союзников. Они изредка стают партнерами по проблемам, представляющим взаимный интерес, как например, борьба с терроризмом, переговоры о химическом оружии в Сирии, или переговоры по Ирану. Но касательно вопроса о европейской безопасности у нас есть давние разногласия в понимании того, что означает безопасность в Европе.
И до тех пор, пока существует блоковый менталитет, эксклюзивный военный союз в Европе, который не включает в себя Россию, у нас будут проблемы в этом отношении. Мы находимся в неравном партнерстве.
Андрей Безруков: Если я могу подвести итог, есть три фундаментальные проблемы: одна это признание Соединенными Штатами национальных интересов России в этом районе, в том числе Украины и других стран, которые граничат с Россией.
Второй является ядерная безопасность. Американцы пытаются свести к минимуму или на нет российский ядерный потенциал, и это долгосрочная проблема.
Но фундаментальная проблема ясно прописана в американских национальных интересах, это не позволить появление каких-либо серьезных конкурентов в мире. И главным конкурентом для американцев будет союз между Россией и Китаем или Германией. Этот союз может с американской точки зрения, нести угрозу фундаментальным интересам американцев.
Russia Direct: Являются ли «структурные различия» между Россией и США, которые вы упомянули, продуктом различных идеологических ценностей, или вы рассматриваете напряженность между этими странами как попытки американского народа добиться глобальной гегемонии?
Андрей Безруков: Я бы сказал, натянутость является в первую очередь результатом столкновения национальных геополитических интересов. Существует также небольшая экономическая конкуренция. Я считаю само собой разумеющимся то, что существует множество различий в политических традициях. Политическая традиция США также отлична от нашей, как и Китайская.
США достаточно децентрализованная страна, и Россия централизованная страна. Но Франция такая же. И США, и Франция имеют довольно хорошие теплые отношения, порой острые, но, тем не менее, нормальные. И я, конечно, не думаю, что основа недоразумений и конфликтов идеологическая.
Андрей Сушенцов: Этот акцент на разные идеологические основы возникает, когда средства массовой информации пытаются осмыслить различия в политическом поведении. Это, в принципе, я думаю попытка интеллектуально упростить ситуацию, чтобы объяснить сложные вопросы или конфликтующие интересы. И я надеюсь, что признание того, что у нас есть противоречивые интересы, и что мы должны сесть и обсудить их, является важным инструментом, который должен быть использован в международных отношениях.
Мы живем не в сказочном мире, где все живут в гармонии друг с другом. У нас есть различия. Таким образом, мы должны обсудить наши различия, а не игнорировать их и не пытаться диктовать что-то на той предпосылке, что, «мы знаем лучше, потому что мы на Западе».
Russia Direct: Через призму развития кризисных ситуаций − Крымского кризиса, украинского кризиса, − как в вашем собственном понимании Россия воспринимается в США? Как изменение образа России в ходе этих конфликтов и будущих сценариев обсуждается в книге?
Андрей Сушенцов: Кажется, что образ России в Соединенных Штатах не изменился, по крайней мере, с 2006 года, когда Советом по иностранным делам был опубликован знаменитый доклад "Неверный путь России". В первую очередь, если мы посмотрим на статистику опросов общественного мнения, отрицательное отношение к России было основной темой в Соединенных Штатах уже давно.
Все новости о России, которые проходят через американские средства массовой информации в первую очередь отрицательные. Это, как правило, новости связанные с войнами, с проблемами, и с конфликтами. Даже во время Олимпиады в Сочи, большинство новостей были отрицательным. Это было очень удивительно. Там не было ничего связанного со спортом или с самой Олимпиадой.
Андрей Безруков: Это на самом деле не так сложно объяснить. Потому что общий уровень восприятия России в Соединенных Штатах довольно мрачный. Уровень деловых и культурных контактов между народами, является довольно низким. Мы видим на фоне этого общего невежества громкие заинтересованные группы, которым действительно есть что сказать, как правило, против России. Только эти мнения и слышны.
Так что, если говорить об освещении отношений Украины и России или о чём-нибудь подобном, кто же мы видим? Мы видим две группы людей. Мы видим представителей диаспор Украины, Восточной Европы или Балтики, и мы видим людей-мыслителей, которые тратят, наверное, всю свою зрелую жизнь в мозговых центрах, или в государственных учреждениях на холме, связанных с менталитетом холодной войны.
Это единственное, что они делали на протяжении последних 40 лет, и это их минута славы. Внезапно они снова стали важны, люди снова слушают их. Я надеюсь, что это поколение в ближайшее время исчезнет, и мы будем иметь лучшие отношения.
Russia Direct: Сегодня некоторые западные мыслители описывают войну в Украине как так называемую гибридную или нелинейную войну. Согласны ли вы с этим понятием?
Андрей Безруков: Существует много разговоров о гибридных войнах. В моем понимании, я бы не назвал это гибридом, потому что это слово, которое концептуально ничего в значительной степени не означает. Я бы назвал это многомерной войной. Войны всегда были многомерными потому, что если два государства борются, конечно же, их экономические отношения ухудшаются, по обе стороны ведётся пропагандистская война, и т.д.
Но сейчас мы наблюдаем явление, в котором используются все средства. И прямые военные средства, используются меньше, чем когда-либо из-за крупных объективных факторов. Война между двумя ядерными державами будет настолько разрушительной, что никто не хочет даже думать об этом. Много мероприятий проводится через доверенное лицо нерегулярно, в других странах, и т.д., просто чтобы свести к минимуму возможность прямого противостояния.
И когда прямые военные средства в значительной степени не доступны, война переходит в войну всех других средств; это означает, финансовую, экономическую, технологическую, и конечно, информационную войну. Информационная составляющая особенно важна, ибо для того, чтобы выиграть войну, тотальную войну, с другим государством, вы должны убедить собственное население, что в войне мы на стороне добра, и они на стороне зла. И, конечно, со всеми нынешними глобальными средствами пропаганды, информационное оружие занимает главное место на этом этапе.
Russia Direct: Г-н Сушенцов, в недавней статье об украинском кризисе, вы описали подход России к примирению с группировками в Чечне. Верите ли вы, Украина, ЕС, и Запад в целом, способны принять аналогичный примирительный подход с группировками, выступающими за независимость в Донбассе?
Андрей Сушенцов: Вот мы говорим о разных стратегических культурах, где Соединенные Штаты и европейские страны отличаются от России. Эти различия связаны с историей и опытом государственности.
Россия очень большая, и на самом деле хрупкая и сложная страна, которая объединяет множество различных интересов, в том числе различных этнических групп, расположенных территориально либо на Урале, в Сибири, или на Кавказе. Чтобы закрепить все эти интересы, как-то привлечь их к участию в процессах их собственной страны, нужно иметь долгую историю боев и примирений. И Россия богата в этом.
Но в Европе, и я думаю, в Соединенных Штатах, люди смотрят на Россию как на последнюю оставшуюся европейскую империю, которая еще не рухнула. И они считают, что рано или поздно она рухнет потому, что эта сложная конструкция не выдержит собственного веса в долгосрочной перспективе. И они говорят, мол, то или это − признак того, что Россия разваливается.
Европейский опыт в принципе показывает, что невозможно удержать от распада такую огромную или многонациональную страну, как например Австро-Венгерская империя или Османская империя или Германская империя. Европейцы думают, что она должна быть разделена на несколько частей, потому что маленькие кусочки легко управляемы, и люди, живущие в небольших странах, более склонны к демократии.
Это было предпосылкой для развития событий в Югославии. Они не поддержали всю страну; они помогли её распасться на несколько частей. Подход России был в том, чтобы Югославия осталась цельной, ибо, если она разделится, будет несколько гражданских войн, это и произошло.
Позиция России в Ливии в 2011 году была абсолютно такой же. И мы видим сейчас, что если вы демонтируете центральное ядро, там произойдёт кровавая гражданская война. То же происходит в Сирии и Ираке прямо сейчас.
И вот почему я думаю, что позиция России в том, что Донецк и Луганск должны быть частью Украины, и основой для этого является полное прекращение всех военных действий и выполнение политических договорённостей из соглашения Минск II.
Я думаю, что эти различия в стратегических подходах к проблемам встречаются не только в Европе, но и во всём мире, и я считаю, это связано с различным опытом в государственности здесь, в России, и там, на Западе.
Впервые опубликовано на сайте Russia Direct
В американской внутренней политике Вашингтону пока не удается выгодно для себя "продать" сотрудничество с Москвой. Общественное мнение и конгресс США считают, что Россия вынудила США сотрудничать, хотя это было самостоятельное, взвешенное и результативное решение двух сторон. Его можно сравнить с иранской ядерной сделкой.
Территориальные амбиции России исторически ограничивались ее традиционной зоной геополитического влияния
Став одним из ключевых факторов внутрирегиональных процессов, ИГ, тем не менее, не изменил логику ближневосточной политики. Для одних ИГ стало проблемой внутренней безопасности в контексте традиционного противостояния исламистских и светских сил, для других – вопросом регионального баланса сил или предлогом для вмешательства в дела соседей.
Важнейшей темой европейской и международной повестки дня 2014 года стали события на Украине, которые во многом оказали влияние на развитие отношений внутри Евро-атлантического пространства, а также стали фактором очередной волны напряженности между Россией и Западом и предпочтениях Москвы в активизации некоторых внешнеполитических направлений. При этом украинский кризис в сущности не изменил логики международных процессов, а для многих стран, занятых решением актуальных проблем региональной повестки, - его отголоски едва доносились.