Война, диалог и примирение: Россия и мир в 2020 году

Авторы книги Андрей Сушенцов, российский эксперт, который специализируется на исследованиях Америки, из Московского государственного института международных отношений (Университет МГИМО), и его коллега Андрей Безруков, который также работает на Роснефть, крупнейшую российскую нефтяную компанию, встретились с Russia Direct, чтобы обсудить их книгу, а также текущие и будущие конфликты, предстоящие России и всему миру.

Кроме того, Сушенцов и Безруков предложили стратегии того, как Россия и мир могут пройти через эти непредвиденные обстоятельства и достичь мирного существования.

Russia Direct: Какова целевая аудитория «России и мира в 2020 году»?

Андрей Сушенцов: В первую очередь мы стремимся заполучить русскоязычную аудиторию. Люди, которые либо связанны с политическими кругами здесь, в России, или в русскоязычном пространстве, которое охватывает многие области в Евразии, Европе и в других местах.

Мы считаем, что в этой книге представлена преобладающая среди русских версия понимания современных международных угроз и конфликтов. Для России, прежде всего это угрозы по периметру российской границы, а также в регионах Ближнего Востока и в других местах.

Мы считаем, что эти общепринятые взгляды представлены в легко доступной форме,  и должны быть интересны для людей, которые стремятся понять, как формируется мнение россиян  об этих видах конфликтов и угроз.

Russia Direct: Эти угрозы, упомянутые в вашей книге, что это за угрозы?

Андрей Сушенцов: Так как эта книга ориентирована  на Россию, мы попытались выяснить, какие угрозы являются важными для нашей страны. Наше основное утверждение состоит в том, что Россия имеет все необходимое, чтобы поддерживать себя и развиваться внутри собственных границ. Таким образом, следует избегать попадания где-либо в длительную конфронтацию с любой крупной мировой властью.

Например, мы призываем, чтобы такие случаи, как украинский кризис или конфронтация с Грузией, были ограничены местными конфликтами. Мы также заявляем, что жизненно важно для России, чтобы единственная область деятельности находилась в приграничном регионе.

И поэтому страна не должна быть связана с конфликтами  в других местах, как на Ближнем Востоке или в Западной Европе, или где-либо кроме соседних с Россией областей.

Russia Direct: «Россия и мир в 2020» фокусируется на 16 «движущих силах». Сколько из этих сил касаются Соединенных Штатов?

Андрей Безруков: Несколько. Мы, конечно, видим всю важность вопроса американо-китайских отношений. Мы еще не знаем, как они будут развиваться. Сила Китая растет. Конечно, этот факт повлияет на его окружение, и то, как американцы отреагируют на это изменение, может иметь и  положительный и довольно резкий эффект. Пока это большая загадка.

В общем, мы пытаемся понять, американский образ мышления и поведения на долгие годы вперёд. Потому что сейчас Американцы пытаются как можно больше укрепить Атлантический альянс, который откровенно ослаб и разваливается.

Они могут, скажем, активно поддерживать или бороться за этот альянс, сдерживая возможных соперников таких, как Китай и Россия, или они могут принять, я бы сказал, более вдумчивую роль руководителя, который будет принимать во внимание текущую ситуацию.

Russia Direct: Как вы можете рассчитывать на  эту тенденцию в мире, который становится всё менее «Атлантическим»?

Андрей Безруков: Ну, посмотрите на экономическую мощь стран, которые не входят в Атлантический альянс, скажем, таких как  Китай, Индия, Иран, Бразилия, Индонезия, среди прочего, вы увидите, что их экономика растёт на 5-6 процентов в год.

Они, безусловно, в течение 20 лет укрепят свою экономическую мощь, а вместе с экономической мощью приходит политическая власть. Конечно, Бразилия суверенная страна и тщательно рассматривает любой политический вопрос. Как и Китай, и также  как Индия. И справиться с американским руководством западных институтов созданных после Второй мировой войны не представляется возможным.

Russia Direct: По вопросу американо-русских отношений, кажется, с каждым изменением в администрации, русской или американской, есть разговоры о «перезагрузке отношений» между Западом и Россией. В начале первого срока президента США Барака Обамы в 2008 году, однако, отношения между США и Россией относительно быстро ухудшились. Как вы думаете, перезагрузка может пройти успешно, или эта затея была обречена с самого начала?

Андрей Сушенцов: Ну, я думаю, что между Россией и Западом существуют принципиальные  структурные различия, которые мешают им превратиться в союзников. Они изредка  стают партнерами по проблемам, представляющим взаимный интерес, как например, борьба с терроризмом, переговоры о химическом оружии в Сирии, или переговоры по Ирану. Но касательно вопроса о европейской безопасности у нас есть давние разногласия в понимании того, что означает безопасность в Европе.

И до тех пор, пока существует блоковый менталитет, эксклюзивный военный союз в Европе, который не включает в себя Россию, у нас будут проблемы в этом отношении. Мы находимся в неравном партнерстве.

Андрей Безруков: Если я могу подвести итог, есть три фундаментальные проблемы: одна это признание Соединенными Штатами национальных интересов России в этом районе, в том числе Украины и других стран, которые граничат с Россией.

Второй является ядерная безопасность. Американцы пытаются свести к минимуму или на нет российский ядерный потенциал, и это долгосрочная проблема.

Но фундаментальная проблема ясно прописана в американских национальных интересах, это не позволить появление каких-либо серьезных конкурентов в мире. И главным конкурентом для американцев будет союз между Россией и Китаем или Германией. Этот союз может с американской точки зрения, нести угрозу фундаментальным интересам американцев.

Russia Direct: Являются ли «структурные различия» между Россией и США, которые вы упомянули, продуктом различных идеологических ценностей, или вы рассматриваете напряженность между этими странами как попытки американского народа добиться глобальной гегемонии?

Андрей Безруков: Я бы сказал, натянутость является в первую очередь результатом столкновения национальных геополитических интересов. Существует также небольшая экономическая конкуренция. Я считаю само собой разумеющимся то, что существует множество различий в политических традициях. Политическая традиция США также отлична от нашей, как и Китайская.

США достаточно децентрализованная страна, и Россия централизованная страна. Но Франция такая же. И США, и Франция имеют довольно хорошие теплые отношения, порой острые, но, тем не менее, нормальные. И я, конечно, не думаю, что основа недоразумений и конфликтов идеологическая.

Андрей Сушенцов: Этот акцент на разные идеологические основы возникает, когда средства массовой информации пытаются осмыслить различия в политическом поведении. Это, в принципе, я думаю попытка интеллектуально упростить ситуацию, чтобы объяснить сложные вопросы или конфликтующие интересы. И я надеюсь, что признание того, что у нас есть противоречивые интересы, и что мы должны сесть и обсудить их, является важным инструментом, который должен быть использован в международных отношениях.

Мы живем не в сказочном мире, где все живут в гармонии друг с другом. У нас есть различия. Таким образом, мы должны обсудить наши различия, а не игнорировать их и не пытаться диктовать что-то на той предпосылке, что, «мы знаем лучше, потому что мы на Западе».

Russia Direct: Через призму развития кризисных ситуаций −  Крымского кризиса, украинского кризиса, − как в вашем собственном понимании Россия воспринимается в США? Как изменение образа России в ходе этих конфликтов и будущих сценариев обсуждается в книге?

Андрей Сушенцов: Кажется, что образ России в Соединенных Штатах не изменился, по крайней мере, с 2006 года, когда Советом по иностранным делам был опубликован знаменитый доклад "Неверный путь России". В первую очередь, если мы посмотрим на статистику опросов общественного мнения, отрицательное отношение к России было основной темой  в Соединенных Штатах уже давно.

Все новости о России, которые проходят через американские средства массовой информации в первую очередь отрицательные. Это, как правило, новости связанные с войнами, с проблемами, и с конфликтами. Даже во время Олимпиады в Сочи, большинство новостей были отрицательным. Это было очень удивительно. Там не было ничего связанного со спортом или с самой Олимпиадой.

Андрей Безруков: Это на самом деле не так сложно объяснить. Потому что общий уровень восприятия России в Соединенных Штатах довольно мрачный. Уровень деловых и культурных контактов между народами, является довольно низким. Мы видим на фоне этого общего невежества громкие заинтересованные группы, которым действительно есть что сказать, как правило, против России. Только эти мнения и слышны.

Так что, если говорить об освещении отношений Украины и России или о чём-нибудь подобном, кто же мы видим? Мы видим две группы людей. Мы видим представителей диаспор Украины, Восточной Европы или  Балтики,  и мы видим людей-мыслителей, которые тратят, наверное, всю свою зрелую жизнь в мозговых центрах, или в государственных учреждениях на холме, связанных с менталитетом холодной войны.

Это единственное, что они делали на протяжении последних 40 лет, и это их минута славы. Внезапно они снова стали важны, люди снова слушают их. Я надеюсь, что это поколение в ближайшее время исчезнет, и мы будем иметь лучшие отношения.

Russia Direct: Сегодня некоторые западные мыслители описывают войну в Украине как так называемую гибридную или нелинейную войну. Согласны ли вы с этим понятием?

Андрей Безруков: Существует много разговоров о гибридных войнах. В моем понимании, я бы не назвал это гибридом, потому что это слово, которое концептуально ничего в значительной степени не означает. Я бы назвал это  многомерной войной. Войны всегда были многомерными потому, что если два государства борются, конечно же, их экономические отношения ухудшаются, по обе стороны ведётся пропагандистская война, и т.д.

Но сейчас мы наблюдаем явление, в котором используются все средства. И прямые военные средства, используются меньше, чем когда-либо из-за крупных объективных факторов. Война между двумя ядерными державами будет настолько разрушительной, что никто не хочет даже думать об этом. Много мероприятий проводится через доверенное лицо нерегулярно, в других странах, и т.д., просто чтобы свести к минимуму возможность прямого противостояния.

И когда прямые военные средства в значительной степени не доступны, война переходит в войну всех других средств; это означает, финансовую, экономическую, технологическую, и конечно, информационную войну. Информационная составляющая  особенно важна, ибо для того, чтобы выиграть войну, тотальную войну, с другим государством, вы должны убедить собственное население, что в войне мы на стороне добра, и они на стороне зла. И, конечно, со всеми нынешними глобальными средствами пропаганды, информационное оружие занимает главное место на этом этапе.

Russia Direct: Г-н Сушенцов, в недавней статье об украинском кризисе, вы описали подход России к примирению с группировками в Чечне. Верите ли вы, Украина, ЕС, и Запад в целом, способны принять аналогичный примирительный подход с группировками, выступающими за независимость в Донбассе?

Андрей Сушенцов: Вот мы говорим о разных стратегических культурах, где Соединенные Штаты и европейские страны отличаются от России. Эти различия связаны с историей и опытом государственности.

Россия  очень большая, и на самом деле хрупкая и сложная страна, которая объединяет множество различных интересов, в том числе различных этнических групп, расположенных территориально либо на Урале, в Сибири, или на Кавказе. Чтобы закрепить все эти интересы, как-то привлечь их к участию в процессах их собственной страны, нужно иметь долгую историю боев и примирений. И Россия богата в этом.

Но в Европе, и я думаю, в Соединенных Штатах, люди смотрят на Россию как на последнюю оставшуюся европейскую империю, которая еще не рухнула. И они считают, что рано или поздно она рухнет потому, что эта сложная конструкция не выдержит собственного веса в долгосрочной перспективе. И они говорят, мол, то или  это − признак того, что Россия разваливается.

Европейский опыт в принципе показывает, что невозможно удержать от распада такую огромную или многонациональную страну, как например Австро-Венгерская империя или Османская империя или Германская империя. Европейцы думают, что она должна быть разделена на несколько частей, потому что маленькие кусочки легко управляемы, и люди, живущие в небольших странах, более склонны к демократии.

Это было предпосылкой для развития событий в Югославии. Они не поддержали всю страну; они помогли её распасться на  несколько частей. Подход России был в том, чтобы Югославия осталась цельной, ибо,  если она разделится, будет несколько гражданских войн, это и произошло.

Позиция России в Ливии в 2011 году была абсолютно такой же. И мы видим сейчас, что если вы демонтируете центральное ядро, там произойдёт кровавая гражданская война. То же происходит в Сирии и Ираке прямо сейчас.

И вот почему я думаю, что позиция России в том, что Донецк и Луганск должны быть частью Украины, и основой для этого является полное прекращение всех военных действий и выполнение политических договорённостей из соглашения Минск II.

Я думаю, что эти различия в стратегических подходах к проблемам  встречаются не только в Европе, но и во всём  мире, и я считаю, это связано с различным опытом в государственности здесь, в России, и там, на Западе.

Впервые опубликовано на сайте Russia Direct